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编者按近日，美国总统布什首次动用否决权，驳回了一项支持胚胎干细胞研究的法案,胚胎干细胞研究再一次成为舆论的焦点。
2006年7月27日14:30，著名生命伦理学家邱仁宗、国家863计划“组织器官工程”重大专项总体专家组组长、首席科学家裴雪涛做客强国论坛，以“人类胚胎干细胞研究的科学与伦理之争”为题与网友交流。 访谈全文 【邱仁宗】：各位网友大家好，非常高兴作客人民网，和大家讨论关于干细胞的研究问题。 【裴雪涛】：各位网友大家下午好，非常高兴今天能作客人民网一起来讨论有关干细胞以及相关伦理学的问题，因为我自己是完全纯科学和技术的背景，所以我的论点、我的言论、第一是只代表个人，第二很多地方因为本身个领域还在进步，我希望和大家一起来商榷，非常高兴可以回答大家提出的问题。 各国对人类胚胎的界定不同 [飞镝鸣处]：胚胎是否算人？胚胎干细胞研究是不是在谋杀？ 【裴雪涛】：关于胚胎是不是人，以及获取胚胎干细胞是不是谋杀？我认为这个问题事实上跟各个国家的文化、宗教、民间习俗等有很大关系。对人的界定本身也是一个在不断进步的问题。因为，很多人对人的界定是从生理学角度来说的，而很多界定又是从社会学来讲。人之所以是人，不同于别的动物，应该说他本身社会的属性和人的意识这点是要充分考虑的，所以在西方天主教这样的国家里，他们认为受精卵开始就是生命的开始，而胚胎干细胞是在早期胚胎发育时获取的，培养胚胎干细胞就必须把原来的早期胚胎毁灭掉。但是对很多国家包括中国在内，一方面要考虑生理学属性，另外一方面就是社会属性。所以并不是把最早开始受精卵就认为是人，我们可以认为是生命的开始，但是并不等同于人。从这个角度来讲，我认为这是不可以与“谋杀”画等号的，因为国家的宗教、文化有很大的差距，应该把生命的界定和社会属性界定两者结合在一起来看这个问题。 【邱仁宗】：前提就是说胚胎是一个人，按照儒家的看法，按照大多数中国人的看法，胚胎还不是人。怎么才叫人呢？按儒家的说法，一个人要有形，要有神，要有意识，尤其是要有自我意识，还有他能够有一个处理人际关系的能力，胚胎也好，胎儿也好，在子宫里面，不可能有这种能力。作为胚胎来说，这方面心理也好、动作能力也好，还不如一个高等的动物，不如一个猫、一只狗，当然他以后会有这些能力，但是作为胚胎的时候，它不是人，因此不存在谋杀人的问题。 ：在美国关于胚胎干细胞研究的讨论很激烈，从议会到餐桌大家都在讨论，布什甚至为此首次使用了否决权。在我国好像还没有引起特别强烈的反应，为什么？ 【邱仁宗】：因为美国的情况和中国的情况不一样，中国对干细胞的研究没有太大的分歧。原因是中国人对于人类胚胎的道德地位看法比较一致。中国人认为人类胚胎会发育成人，可是在这个阶段还不是人，好象一个树的种子，这个种子可以发育成一棵树，可是在种子这个阶段，还是种子，而不是树。所以人类的胚胎还不是人。它是人类的一个生命阶段，这个看法我们是比较一致的。因为儒家很早以前就已经指出来，人生出来的时候，人才开始；在生出来以前，它是胚胎或者胎儿，都还不是人。 但是在美国不一样，美国的看法是五花八门，各式各样看法都有。布什总统是一个保守主义者，叫新保守主义。新保守主义有自己的意识形态，他认为从胚胎开始就是人了，所以卵一受精，就形成了自己的基因组，就形成了人，所以胚胎、胎儿都是人。所以他反对人工流产，也反对让人类胚胎作研究。当然也包括反对用人类胚胎作干细胞研究，但是，不是所有人都同意布什的看法，相当一部分的学者的看法和中国的看法比较类似，所以他们就有争论了。这个争论不光是在干细胞问题上，在人工流产问题上，多少年来都是很大的争论。不仅是在国会，而且在选举中，在人家的餐桌上，甚至一个家庭都分成两派，一派主张人工流产，一派反对人工流产，前提就是一派认为胚胎、胎儿就是人，而另一派认为不是。因此在美国是这样的情况。按照布什这一派，以总统为首的一派是新保守主义，反对进行人类胚胎干细胞的研究。但是很多的州政府，很多的国会议员，尤其是很多科学家、哲学家都反对。反对布什的看法。所以他们争论比较大。 【裴雪涛】：由于胚胎干细胞本身给人类今后很多疾病治疗带来新的希望，尤其是一些我们现在说的比较难治疗的疾病，包括癌症、心血管疾病、帕金森病。所以很多国家都是支持或者鼓励关于胚胎干细胞研究。只是其中对一些伦理学相关的界定有一些不同。我们国家态度是遵从国际通行伦理学法则，第二我们支持用于疾病治疗的胚胎干细胞研究，但是我们也非常明确反对克隆人以及反对买卖相关的卵母细胞，这是我国的基本态度。这一态度和世界上大部分国家的态度包括英国、日本、新加坡、韩国等这些国家态度是基本一致的。相关的一些伦理学的准则或者规定也是基本一致的。 [全球大人物]：争论有意义吗？加紧时间研究出成果不是更好吗？ 【裴雪涛】：争论还是非常有意义的。因为新的技术出现很多时候是双刃剑，这个技术出现总会有一些人非常鼓励他，或者支持他。实际上对技术的成熟，或者技术的今后应用，或者可能的边界：伦理学的边界，生物安全的边界，争论会让大家对他看得更清楚一些，也会使整个技术更健康一些，积极的争论是非常有意义的一部分。 坚守不克隆人的底线 [悦耳]：嘉宾：请问人类是否需要坚守克隆人的伦理底线？胚胎的生命是否受到法律保护？ 【邱仁宗】：在克隆人问题上，世界各国是比较一致的，也就是反对克隆人。这个不会改变。理由就是人是有性生殖，克隆人是无性生殖，无性生殖是落后的生殖方式。人类经过几十万年进化到有性生殖，不能再倒回来进行无性生殖。如果人类进行无性生殖会产生很大的问题，问题就是克隆出来这个人要受到很大的伤害，他可能会是严重的残疾，也可能很快就会死亡，因为我们的道德底线就是不能伤害人，因此我们不能做克隆人。 我们现在不做克隆人，但是可以做治疗性克隆人。我们也利用胚胎，胚胎不会做出一个克隆人出来，因为很多规律是不允许把克隆出来的胚胎放回到妇女的子宫里面去。但是胚胎虽然不是人，毕竟也是人类的生命，因此我们也不能随便没有理由的去操纵它。而且有一个时间限制，就是只能做14天，14天以后，神经系统就要发展起来，这样，胚胎有可能会有痛的感觉。因此，我们只能在14天以内做研究。另外，因为它是人类胚胎，和胎盘也是不一样，和一块石头、一块木头、一块布不一样，因此，干细胞研究以后，胚胎本身要放弃，胚胎的放弃，我们要按照一定的程序来处理它，甚至一定的仪式来处理它，不能像一般的垃圾那样去随便处理。这些都需要有一个法律法规来保护。现在我们的法规做了规定就是只能用14天，其他还没有规定。 【裴雪涛】：从目前来讲，从技术成熟程度，从人类伦理学准则，不去克隆人这个底线是应该坚守的。当然随着技术的发展，随着科学的发展，同样也随着伦理学的发展，人类对自身的认识，对社会的认识，对新技术的接受程度，其实也是会改变的。像上个世纪50年代左右，人工授精或者试管婴儿问世时，基本上没有人可以接受，在当时觉得是一件“大逆不道”的事，但是随着技术的成熟，科学的发展，社会的发展，包括刚才说伦理学的发展，以及相关的法律完善，现在大家可以看到试管婴儿已经是非常成熟的技术，也是被世界上大部分国家所接受的一项技术。如果从科学和伦理互动发展的角度来看，也许有一天会出现，但是目前来讲这个底线是要坚守的。 我认为胚胎的生命受到法律保护，就是关于胚胎和人的界定是不是非常准确，胚胎本身作为生命来说是应该受到法律保护的。 [说天道地]：请教老师:怎样分清真假干细胞研究? 【邱仁宗】：你如果做干细胞是要有一定的资格，应该有一定的准入制度。这方面现在还没有规定，应该有规定。怎么能够区分真假干细胞研究呢？我们现在看到有些广告说用什么干细胞进行治疗等等，都是虚假的。这就需要建立一个权威的委员会进行审查，我们也可以建议政府有这方面的规定，包括各种虚假广告，也应该进行检查。 [悦耳]：嘉宾：请举例说明我们的伦理观对克隆人的限制！ 【裴雪涛】：这实际上是一个比较敏感的问题，从伦理观来讲，克隆人有几个方面：一个是从技术本身。现在的确是一个技术非常不成熟的时期，所以克隆成功的概率非常低，并且也容易在克隆动物时出现畸形，因此从技术层面来讲，如果克隆人，从效率上低导致畸形的出现是不道德，所以技术来讲，简单说就是这样。 从社会学角度来讲，其实是克隆人跟被克隆本人是完全一致，无论从社会学、从家庭结构来界定其实是很难界定被克隆人的社会属性，你很难界定他到底是被克隆的人同胞兄弟还是子女，还是什么关系，所以从社会学角度也是跟现在家庭结构和社会伦理也相违背，我认为这是我们现在的伦理观对它的限制。 另外从传统学来讲，哺乳动物从生到死是不可逆转的事，而且哺乳动物是有性繁殖，如果克隆人成功就会变成无性别繁殖，从传统发育学、生理学角度来讲也有很多这方面的限制，所以从这几个方面，遗传学角度、技术成熟角度、从社会学的角度，这些相关的伦理都是对它有限制的。 【邱仁宗】：伦理学有两条底线：一条就是不能伤害人，我刚才已经谈过。还有一条就是要尊重人。尊重人很重要一点就是要把人看作是目的，而不仅仅是手段。为什么要克隆人呢？往往是要克隆人的人要达到他的目的，比如他有一个喜欢的人或者孩子去世了，感情上不能得到解脱，希望克隆一个人出来，也就是说克隆人是为了作为工具满足他感情的需要。克隆出来孩子当作工具和手段来使用，这是不允许的。或者克隆一个孩子出来，能像自己，但是也是把这个孩子看作一个手段或者工具，因为孩子要走自己的路，不会跟父母完全一样，这是不可能的事。或者克隆一个人出来，或者拿他的器官进行移植，那更不允许了，那更是把克隆出来的孩子当作一种手段和工具，这是道德上不允许的。 干细胞研究还不成熟 [一天一地一广仔]：嘉宾，时下不少美容院都在开展注射胚胎干细胞美容的业务，对其利弊你们是怎么看的？ 【裴雪涛】：应该说，就没有注射胚胎干细胞能够美容这项技术。因为干细胞本身能够重建再生各种组织，也包括其他组织，所以从美容角度，或者抗衰老角度从科学和技术层面来讲是可行的。但是技术还远没有成熟到这样的地步，获取胚胎干细胞是一个非常难的技术，在世界包括中国都只有少部分研究机构才掌握这项技术，更不可能是美容院自身就可以开展的。此外，因为胚胎干细胞是来自于同种异体，不可以随意注射的，因为他有免疫学排斥问题，我们都知道，要做骨髓移植或者其他造血干细胞移植，我们经常在大陆都配不上，而且还要到台湾去配型再运回大陆来，否则就会产生非常强的免疫排斥反应。 另外一点，胚胎干细胞本身也不安全。胚胎干细胞一个重要特征就是能够形成畸胎瘤。如果随意去注射胚胎干细胞就会导致肿瘤的发生，所以作为美容或者其他治疗也好，目前来讲都不可能直接注射胚胎干细胞。所以，这不是一项成熟的技术。 [说天道地]：请教老师:干细胞研究有多少弊端?哪些是可以避免的哪些是不可避免的?怎么挽回? 【邱仁宗】：有些弊端是和其他研究是一样的，比如弄虚作假、急功近利，比如韩国发生的黄禹锡事件，有一些弊端是干细胞研究特有的。比如干细胞已经需要人的卵，而且克隆出一个人类的胚胎需要很多的卵，比如可能要50个或者100个卵，而且成功率比较低，那么多卵怎么来呢？像黄禹锡那样的人，就采取各种各样的办法，一个办法就是通过买卖，这是不允许的。一个办法就是找他的学生，找别人可能别人不愿意，就找他的学生，这在伦理学也是不允许的，他的这些学生是属于脆弱人群，你让她提供，她不得不提供，因为你是她们的老师。伦理学要求你不能向你的学生要求提供卵。还有可能就是对胚胎操作不当。比如14天以后还在用，或者突然想能够把胚胎和动物的胚胎放在一起，或者把它放在动物的子宫里，看看有什么样的变化，这些都是错误的。而且我们的卫生部法规禁止这么做。 [船山石]：如何评价中国基因研究在国际上的地位？基因排序在基因领域的研究是否是最初级阶段。谢谢！ 【裴雪涛】：中国的基因研究在很多领域跟国际上是基本同步的，因为我们曾经参与国际人类基因组计划1%的测序任务。此外，在一些植物、动物的基因组研究当中，我们国家也处在世界领先地位。但是，就像这位网友说的样子，基因测序只是完成基因研究的最初步的工作，只是把基因本身序列测出来，但是基因本身的功能，蛋白质的功能，以及基因之间调控都远远没有搞清楚。还要走很长的路。 [一天一地一广仔]：嘉宾，对于人类胚胎干细胞研究，我们老百姓应该知道些什么内容？应该持什么态度？ 【裴雪涛】：作为普通老百姓来说，对这个新技术是充分希望，因为胚胎干细胞出现是给人类疾病治疗带来新的希望，尤其是一些很多难治疗的疾病，都带来新的治疗希望。 第二还要有一个理性的态度看待一项新技术，因为胚胎干细胞或者其他新技术，要成熟到能够真正造福人类要走很长的路，并且也是一个渐进过程，例如造血干细胞医疗，骨髓移植现在看比较成熟，但是对其他干细胞治疗现在正在研究或者处于临床实验的阶段，还没有达到普及的阶段，我们要有一种乐观的态度，还要有一种理性的态度。 我觉得，我们要持有一种对这项新技术的期待，同时还要持一种理性的态度，使这项技术既快速、安全、有效应用到临床最终造福人类。 对是否应该进行干细胞研究还有争论 [远文]：相关争论已经涉及宗教、文化、科技、伦理等多领域，面临不同评价标准之间的冲突，请问嘉宾您的观点是什么？ 【邱仁宗】：确实如此，干细胞研究涉及到宗教、文化、科技、伦理这些领域。但是这几年来，通过不断的讨论，各国之间的意见也慢慢趋向一致。所谓一致就是说不是完全统一的意见，基本上两派意见。一派就是主张反对克隆人，但可以进行治疗性的克隆研究。另一派主张反对克隆人，同时也反对治疗性克隆研究。这种两派意见多半和宗教有关系，但也不完全如此。同一宗教里面有人主张第一种意见，也有人主张第二种意见，关键就是你对宗教的教育怎么解释。我们可以看到，即使在美国，主张进行治疗性克隆研究的人也在逐渐增加，比如里根总统是反对研究人类胚胎，但是他本人是因为得了老年痴呆性去世，他的夫人现在坚决主张进行治疗性的克隆研究。所以虽然有一些分歧，但是通过讨论，我相信大多数人会逐渐取得比较一致的意见。 [小脚丫的乡下大哥]：邱仁宗同志: 您能给大家解释一下，为啥人类世界里，这么多反对这个研究呢？您楼下的结论出发点是啥？ 【邱仁宗】：为什么世界上会有人反对进行胚胎干细胞研究呢？主要是他的信念和信仰的问题。另外他们认为胚胎就是人。这种看法有宗教上的原因，宗教的信念和信仰很难在短期内解决。 ：胚胎干细胞研究与克隆技术到底有何关系？ 【裴雪涛】：胚胎干细胞和克隆技术有非常紧密的关系。因为胚胎干细胞本身随着细胞分化成各种组织细胞来用于疾病的治疗，但是由于胚胎干细胞是来自同种异体，所以它存在很大免疫学排斥问题。为了解决这一问题，我们有很多相关技术，其中研究最多是克隆技术，也就是所谓“克隆自己的胚胎干细胞用于移植”。具体来说，也就是把病人的体细胞的细胞核移植到去核的卵母细胞中，发育成为患者自己的胚胎干细胞，然后进一步让胚胎干细胞发育成各种组织细胞用于临床，因此克隆技术是解决胚胎干细胞应用当中免疫学排斥的最有效的技术，但是本身他和胚胎干细胞的研究也不完全一样，它只是其中一项技术，克隆技术可以用到其他领域，例如动物的克隆或者早期胚胎发育等。因此它们两个既有紧密关系，同时又不完全一样。 [悦耳]：嘉宾：请问你们所说的伦理有没有法律和法规的规定？没有法律规定的伦理是否可以违反？ 【邱仁宗】：关于人类胚胎干细胞的研究，各个国家都有规定，比如英国、日本、澳大利亚，我们中国也有规定。我们中国的规定是科技部和卫生部在2003年12月发布的，题目叫“人类胚胎干细胞研究的伦理指导原则”，大家可以在卫生部的网站上查找。 伦理和法律的区别是在哪呢？伦理主要通过教育，通过一些案例的学习让大家自律，同时也可以通过法律法规变成一个强制性的规定。你如果违反了法律的规定就要受到惩罚。违反了伦理学的规定，就会受到良心的责备，或者舆论的责备。 [曾点]：科学发展不能无限制.无限制的科学发展只能加速人类自身的消亡。 【裴雪涛】：广义来讲我同意这个观点。因为任何一项技术都具有双面性，也就是我们说的双刃剑，因此人类应该尽可能发展新技术以及尽可能放大新技术有益于人类的一面。但是同时，也应该限制或者制止技术可能带来的对人类产生的负面影响，如果一味的放任技术的发展，没有相关的法规、伦理、限定就有可能出现技术本身的发展会对人类产生负面影响，甚至毁灭人类。其实核研究就是一个典型的例子，核研究既是物理学重要研究领域，同时也是未来能源一个重要来源。但是我们也都知道核武器就是可以毁灭人类，所以相关生命科学很多技术也面临这样的双面的选择，所以人类应该有更多的智慧，更多的道德来发展好新技术，而不是被技术所毁灭。 克隆人和堕胎都存在生命道德问题 [犁]：嘉宾，如果说克隆人的生命有道德问题，请问堕胎有没有人的生命道德问题？ 【邱仁宗】：当然有伦理问题。我们有两种极端都要反对。一种就是反对进行人工流产。反对人工流产也会出现问题，因为我们主张主要靠避孕，靠计划生育。但是如果避孕不成，我们不想要孩子，只有一个办法，就是人工流产。目前人工流产技术比较先进，对妇女的伤害不是很大。当然前提是我们认为胎儿还不是人，人工流产不存在杀人的问题。另外一方面人工流产，如果没有限制的进行人工流产也会产生问题，比如你大月的时候进行人工流产，这不但对孩子，而且对母亲造成很大的伤害。或者频繁的人工流产，这些都会对妇女的身体造成伤害，所以我们主张要大力进行避孕。把人工流产看作是避孕不成功以后不得不采用的一种方法。 [曾点]：请问军事医学科学院的嘉宾,据说你们正在研究自体干细胞的移植,明年可用于临床? 【裴雪涛】：是的，我们的确是在研究干细胞对多种疾病的治疗，也有部分技术已经完成临床前研究，其中有三项干细胞技术及产品已经获得国家食品药品监督管理局临床实验批文。但是这还需要进行一、二、三期临床实验，进一步来确证这些技术和产品的有效性、安全性和可控性。目前来说正在进行临床实验，还不能在临床上推广应用。 [直言了]：嘉宾：有多少母亲同意您们的伦理界定：她们怀着的受精卵不是“人”的开始？ 【邱仁宗】：我同意这个看法。人应该是从出生以后开始，因此，光是受精卵不能称为人。受精卵只是一个细胞。因此不具备作为人的条件。 [犁]：嘉宾，如果说克隆人的生命有道德问题，请问坠胎有没有人的生命道德问题？ 【裴雪涛】：克隆人有伦理道德问题，堕胎同样也有生命与伦理问题，当然这两者不能混为一谈，克隆人所涉及的伦理道德问题与堕胎是有根本性不一样的地方，我们坚决反对克隆人，但是对待堕胎则应具体情况具体分析。我们反对随意的堕胎，但在某些特殊情况下，堕胎也反应对生命的尊重。 [小脚丫的乡下大哥]：邱嘉宾，您如何理解人类正在寻找自己的起源这问题？ 【邱仁宗】：现在在进行的关于人类基因组的研究，有一个方面就是寻找人类的起源，包括我们中国人的起源。现在已经经过科学家的分析认为中国人起源于非洲，而且非洲到中国来不仅是一批，可能有好几批，可能有二批或者更多。一批从南方过来，一批从北方过来。当然这个结论在中国还有争议，有人认为中国人就是起源于中国。如果我们能够证明中国人从非洲来，我们常说中国人是炎黄子孙，那么“炎黄”就可能是从非洲来的了。 [想唱就唱]：布什否决提案，是不是与美国尊重人权的传统有关？ 【裴雪涛】：布什总统的否决提案并不能完全说明人权问题，也不代表美国尊重人权的传统。这其中的主要争论依然还是技术的成熟问题和伦理学问题。在美国的很多州、州政府均批准或者支持胚胎干细胞的研究，美国的很多企业以及基金会同样也在支持胚胎干细胞研究，因此，并不能说这些州和基金会不尊重人权。 [五代]：1生产纯合基因型动物，2生产嵌合体动物，3为遗传工程提供理想的受体材料，4为发育遗传研究提供实验材料 5研究细胞分化。 【邱仁宗】：我在这里回答一下关于生产嵌合体动物的问题。这是一个干细胞研究的前沿问题，现在我们已经可以用动物作为一个人类疾病的模型，比如我们研究与人的神经有关的疾病，我们可以把人的神经细胞注入到小鼠的脑子里面去。在美国已经有人生产出这样的嵌合体，或者叫人-鼠嵌合体。在这种嵌合体里面，小鼠脑子里面有10%的是人的神经细胞。这位美国科学家打算生产出嵌合体，使小鼠脑子里面有100%都是人的神经细胞，目的是要研究人类的神经怎么发育的，怎么会患病，或者用什么办法可以治疗。可是这样就会产生一个问题，如果100%的神经细胞都是人的，那么这个小鼠会不会产生意识，会不会有一天它站起来，它说：“我是米老鼠”。那我们怎么办？ 科学与伦理相互促进相互制约 [非如此不可]：历史上,科学与伦理有过很多次的急论,但从现在看来,似乎科学占了上风,这一次是不是又是同样的结果? 【裴雪涛】：不能简单的把科学和伦理对立起来，科学和伦理其实都是在发展，又都有向的促进或者是相互的制约，从历史的观点来看，的确科学伦理有过很多次的碰撞，但是并不能简单的下结论谁胜谁负，这次来看同样也是。胚胎干细胞的研究有很多伦理的问题，同时也存在很多科学和技术的问题，现在的争论只是使技术和科学更加的完善，使伦理和法规更加的完善，随着技术的进步，也同时随着伦理学的进步相信这当中我们会找到一个平衡点，目前来看，并不存在谁占了上风。 [想唱就唱]：请嘉宾说说科学与伦理的关系。 【邱仁宗】：科学是回答我们能够干什么的问题。伦理是回答我们应该干什么的问题。能够干什么，不一定我们就应该干什么。比如说克隆人，我们现在有可能做，但是不应该做。有人说，科学没有禁区，追求只是没有禁区，但是，科学家的行动应该有规范，比如进行人的研究，也要获得“知情同意”，不允许弄虚作假。即使是动物研究，也要考虑动物的福利。 【裴雪涛】：科学与伦理的关系，应该说科学与伦理是一对相伴相生的关系。伦理学更关注与社会准则，文化习俗，宗教信仰，而科学更关注与探索未知，创新理论和技术，因此从某种意义上来讲，在某些时候，二者是有矛盾的。但是，在很多时候二者又是相互促进的。就像我刚才举的例子一样，伦理有时给科学和技术设置了底线，这对科学和技术的良性应用是有很大益处的。如果没有法律和伦理的限制，技术的泛滥会给人类带来灾难。但是，很多时候伦理对科学和技术的发展又产生了某种限制，这是需要科学家和伦理学家以及广大的民众更多的来关注这样的敏感问题，共同来参与二者的讨论，最终取得一种平衡，促进科学和技术的发展，同时也促进伦理的发展。 [湖南土匪]：嘉宾，你能否预见一下一万年之后，人类是个什么样子？您又是个什么样子？ 【裴雪涛】：首先回答一万年之后我的样子，一种可能已经因灰飞烟灭早就不存在了，也许一万年后的木乃伊，但我肯定自己不知道一万年以后我是什么样子。对于人类来讲，一万年以后也很难预见，也许科学和技术的进步会使得人类更加的强大，更加聪明，更加幸福，更加和谐。同样也有可能随着技术的进步、能源的紧张、环境的污染等因素一万年以后的人类可能远远的不如现在，谁知道？我也不知道。只能说我们共同祈祷未来人类更美好。 [一天一地一广仔]：请问嘉宾，人类胚胎干细胞研究如何保护相关人的知情权和隐私？ 【邱仁宗】：这是一个很重要的问题。因为干细胞研究需要有人捐赠卵或者胚胎，这些都应该保密。如果在进行治疗性克隆的时候，还要拿病人进行临床实验，进行这种实验的过程中，病人的有关资料都应该是保密的。这方面都事先要向明确病人他的责任，而且要有制度来保证为捐赠者进行保密。如果违背了这个保密制度，研究人员就应该受到惩罚。 [说天道地]：请教老师:在干细胞研究中出现了不可预见的问题怎么办?如细胞非限制性生成? 【裴雪涛】：这是一个很好的问题。干细胞研究本身就像说的样子，既会给人类疾病治疗带来很大的希望，同时也存在安全性问题。安全性问题当中一个重要的大家关注的问题，就是有没有干细胞永生化，或者癌变的问题，因为我们知道肿瘤也有干细胞，它的很多特性跟正常的干细胞也有很相似的地方。因此在干细胞治疗当中它的安全性得到充分的关注。 当然，任何一项技术也不可能做到十全十美，就像现在的药品一样，很多药品都有毒副作用，我们只能尽可能的使技术或者是药品的有效性能够发挥到最大，同时使它的毒副作用降到最低。干细胞治疗也一样。如果发生干细胞治疗的安全性问题同样我们也会针对这些问题展开相应措施，使这一技术逐渐完善。 [想唱就唱]：布什否决提案，是不是与美国尊重人权的传统有关？ 【邱仁宗】：我认为否决权和人权无关。这完全是他的保守主义意识形态的问题。我们讲的人权是讲人的权利，但是受精卵和胚胎根本不是人，有什么人权可言。 [余乐]：我国伦理学发展得怎样？生命伦理学在伦理学中处于什么地位？ 【邱仁宗】：我们传统的伦理学本来是很发达的，我们的儒家基本上是伦理学，但是现在伦理学很多的分支，生命伦理学是其中最重要的一个学科。生命伦理学我们国家从1979年开始就发展起来了，今年的8月我们就要准备召开一个第八届世界生命伦理学大会，大概全世界各个国家，包括中国港澳台地区大概600个代表参加，大会的主题是要建立一个健康的和公正的社会。讨论的问题包括：公共卫生、卫生政策、生命科学和生物技术、研究伦理、临床伦理，还有生命伦理学文化、宗教、性别关系的问题。从1997年开始，在我们国家生命伦理学也开始体制化，表现在有关单位成立了伦理审查委员会以及政府有关部门制定了一些生物技术和研究的法规。 [云谷子]：科学是科学，伦理是伦理。中国在科学研究上必须奋起直追，否则被动挨打，甚至亡国灭种。 【邱仁宗】：我不同意把科学和伦理分开来看。因为科学的发展是需要有正确的规范和政策。韩国就是一个很好的例子。韩国的干细胞研究缺乏严格的伦理规范，或者基本上处于放纵的状况，结果产生了很多的问题，包括弄虚作假、卵子的获得不符合规范，成为一个震动世界的丑闻，也使得韩国的科学发展蒙受了很大的影响。怎么能把科学和伦理分开呢？这种分开的想法不会使我们能够奋起直追，反而会被动挨打。 干细胞研究应针对多发病、常见病和疑难病进行 [拾遗补缺]：还是研究百姓的多发病为好，如白血病，肝炎，治疗性克隆会让该死的不死，带来社会停滞不前。 【裴雪涛】：是的，我很同意干细胞研究应该针对一些多发病，常见病和疑难病来进行。目前来说，国内和国外的研究都是这样的，主要针对的疾病都是像网友说的一样，包括白血病、帕金森病，心血管疾病、糖尿病、癌症、老年性痴呆等，但是治疗性克隆本身并不会造成该死的不死，作为一个社会属性的人来讲，迟早是要消失的，即使被克隆，其实克隆的也仅仅是他的遗传物质或者他的生理属性，它所处的社会时间不一样，环境不一样，受教育程度不一样等最终都不可能真正克隆出完完全全一样的人，因此，治疗性克隆不会带来社会停滞不前，只会使患病的人群能得到更好的治疗。 [曾点]：首席科学家对于科学技术的研究有着清醒的认识，您的回答让我欣慰。可是您能否放弃人类胚胎研究，而去研究人自体干细胞的移植技术，造福疑难病患者，比如我就是脊髓不全损伤，困坐轮椅20多年，站起来的希望让我坚持功能锻炼，因此关节和内脏等机能保护的都很好。如果您研究自体干细胞技术应用于临床，我可以做个志愿者。没准我会重新站起来呢。 【裴雪涛】：胚胎干细胞研究与自体干细胞研究并不矛盾，二者是相辅相成的，也是相互促进的。胚胎干细胞的研究最终也是为了治疗疾病造福人类，只是目前自体干细胞的研究更接近临床的应用，所以，两者都应该加紧进行，而不应该偏废。我非常同情你的疾病，也希望干细胞技术能为你带来新的希望，当然干细胞临床应用是不能随意用人来做实验的，它需要大量的临床前研究，需要从小动物到大动物等一系列安全性评价，并且要很规范的在临床实验，直到证明它的安全性和有效性才可以进行推广。如果，治疗脊髓损伤的干细胞技术被批准应用于临床，我会首先通知你的，希望你站的起来那一天早日可以到来。 [五代]：请问是否能治帕金森病、痴呆症等。 【邱仁宗】：我刚才说的小鼠的模型，就是为了将来能够治疗帕金森病和痴呆症。因为要治病首先要研究正常的怎么样，患病以后怎么样，病是怎么产生的，以及什么药能够治疗它。这个必须要有一个模型，才能用到人身上。 干细胞研究需要国际合作 [心泊天下]：谈谈治疗性克隆和生育性克隆的区别，为什么有些国家支持治疗性克隆研究，反对生育性克隆研究？ 【裴雪涛】：治疗性克隆与生殖性克隆是不一样的，治疗性克隆主要是克隆患者来源的胚胎干细胞，用于疾病的治疗，而生殖性克隆则是要克隆人，二者是有本质区别的。所以，几乎所有的国家均反对生殖性克隆，但是，在许多国家也是支持治疗性克隆的，当然，二者在技术的最初阶段有共性的地方都是要把体细胞移植到去核的卵母细胞当中，然后治疗性克隆获取胚胎干细胞用于疾病治疗，而生殖性克隆则是想要把其放回生殖系统让其进一步发育成一个完整的个体。 [湖南土匪]：有性生殖是比无性生殖更高级的生殖方式，克隆人是不是人类的倒退？ 【裴雪涛】：从发育学角度来讲，有性繁殖的确比无性繁殖更高级别的生殖方式，它使得生命更加可以优胜劣汰，保留更适于环境的基因遗传。所以从生命发育角度来看，克隆人确实是人类的倒退，但是，从技术发展的角度看，克隆人可能就是一种技术的进步。 ：邱老师，你是学什么的？你觉得学文科的可以研究生命伦理学吗？ 【邱仁宗】：完全可以。我就是从学文科出身的。但是，我们必须再学一点科学技术。因为我在清华毕业以后，在北京协和医学院工作，我就和同学一起听课，受益匪浅。所以我们文科的完全可以研究生命伦理学，但是必须学习科学技术，了解科学技术的进展。 [一天一地一广仔]：嘉宾，对于人类胚胎干细胞研究当前国际社会都有哪些合作？我国是否主张或参与国际合作？ 【裴雪涛】：在胚胎干细胞研究当中国际合作是非常多的，因为有的国家有技术的优势，有的国家有设备的优势，有的国家有资源的优势。有的国家有临床疾病种类的优势。而干细胞的研究恰恰是需要这些优势的集成，所以目前来看，欧洲、亚洲、北美、澳大利亚很多国家和地区都在积极开展合作。我国也非常主张并参与国际合作，我们国家很多实验室和研究团队都在跟上述国家或者地区开展不同程度的合作。从政府的层面也积极推动这样的合作，在中国和欧盟的生物技术合作领域中，干细胞的研究是作为一个合作的重点，因此我们国家态度是积极的。 ：两位嘉宾，目前在人类胚胎干细胞研究这方面，科学与伦理学争论的焦点主要在哪方面？如何看待这种争论？ 【邱仁宗】：目前的主要争论：第一是关于人类胚胎道德地位的争论，也就是说胚胎是不是人。第二是干细胞研究是否需要有规范，还是可以任意进行。但是我们国家这两个争论已经解决了。第一我们绝大多数的科学家和伦理学家都认为胚胎还不是人。第二大家都同意干细胞需要有规范，而且我们已经制定了人类胚胎干细胞研究的伦理指导原则。 [一天一地一广仔]：嘉宾，对于人类胚胎干细胞研究当前国际社会都有哪些合作？我国是否主张或参与国际合作？ 【邱仁宗】：我认为人类胚胎干细胞研究必须进行国际合作，才能加速获得成果，及早的用于临床。我们国家目前和一些国家已经进行了合作，今年2月在英国召开了关于这方面的会议，这个会议主要目的就是要很好的处理国际合作中的问题，因为在国际合作中，有的国家是主张进行人类胚胎干细胞研究的，而有的国家是禁止的。怎么样来进行合作呢？会议建议在国际合作中，应该采取宽容态度，不管各国的法律如何，都应该积极推动这种国际合作。 要对干细胞技术的副作用给予充分重视 [八门道人]：请问：科学技术在应用中往往突破科学技术范畴而让科学家无奈，怎样防止人体干细胞技术不会步入核技术后尘？ 【邱仁宗】：我认为干细胞研究技术和核技术还是不同的，因为核技术的破坏力比较大，而干细胞研究目前还在初创阶段，还有很长的路要走，现在也看不出它有什么破坏力，目前也看不出它能对人体造成多大的伤害，至多是治疗效果不好。当然，具体情况如何，我们还要有待观察。 [湖南土匪]：有性生殖是比无性生殖更高级的生殖方式，克隆人是不是人类的倒退？ 【邱仁宗】：你说的完全正确。如果人类进行无性生殖，那是一个极大的倒退。目前已经知道在克隆动物的过程中，遇到许多生物学的障碍，这些障碍不是能靠技术解决的，而是由于迫使一个高等动物进行无性生殖所造成的。 ：邱老师，您现在还带学生吗？您觉得伦理学对社会有何重要的作用？ 【邱仁宗】：我现在还有一个博士生没有毕业，以后可能不会再带研究生了，但是还有研究生的课。我觉得伦理学非常重要，伦理学是政策法律的基础，如果把一件事的伦理问题研究透了，我们就能制定一个比较好的政策和法律，我们政策和法律上一些问题，就是因为没有把伦理问题研究透。因此，非常有用。 [新青年啊]：请问人类能否利用基因科技攻克癌症？最快几年能成功呢？！ 【邱仁宗】：研究人类的基因组对攻克癌症是大有帮助，现在已经发现有些癌症或者因为基因本身的变化（甲基化）使得一些抑制癌症的基因不能发挥作用，或者基因周围的组蛋白的变化抑制了这些基因。我们如果能够研究出来，能够不发生这些变化，或者逆转这些变化，那么就对癌症的发生、治疗有用。 [八门道人]：请问：科学技术在应用中往往突破科学技术范畴而让科学家无奈，怎样防止人体干细胞技术不会步入核技术后尘？ 【裴雪涛】：从广义的角度来讲，最终普遍都是无奈的。技术掌握在人的手里，而人类中什么人都有，因此任何一项新兴的技术都不可能百分之百的无害。只能说我们应该尽可能的通过健全法律、伦理以及通过大家的共同参与，使得技术的发展尽可能的界定在对人类有利的方面，干细胞研究同样也是这样的。它所产生的问题或者是副作用当然远远不能和核武器相比，干细胞的研究毁灭不了人类，只是会出现一些技术、伦理、或生物安全问题，对这些问题我们要给予充分的重视。在未发生之前就应该制定相应的规范和准则。尽可能使它的副作用降到最低。 【邱仁宗】：非常高兴今天和网友讨论干细胞研究的问题，网友提出一些问题都很有意义，这些问题也能帮助我进一步的思考，希望以后还有机会和网友来讨论问题。再见！ 【裴雪涛】：非常高兴能和大家一起交流这样的问题，虽然时间很短，但是大家问了很多有趣的问题，我有从中得到很多启发。希望大家继续关注这一领域的进步，我们也会加快研究步伐，希望更早的造福人类。也希望今后还有机会和大家聊一聊相关问题，祝各位健康。再见！ 嘉宾简介 邱仁宗，男，毕业于清华大学文学院，中国社会科学院哲学研究所研究员，华中科技大学人文学院特聘教授、博士生导师、生命伦理学研究中心主任，北京大学医学部兼职教授CMB项目研究负责人（PI）,中国协和医科大学兼职教授，生命伦理学研究中心学术委员会主任，国家人类基因组北方研究中心伦理委员会主任委员，卫生部医学伦理专家委员会委员，卫生部艾滋病专家咨询委员会委员，世界技术网络(WTN，总部在纽约)2002年度伦理学奖获奖人，国际单体型图ELCI委员会委员(2003- )，国际妇产科联合会生殖健康和妇女健康伦理委员会委员（2005- ）。 裴雪涛，男，1962年5月出生，国家863计划“组织器官工程”重大专项总体专家组组长、首席科学家；军事医学科学院输血医学研究所所长；军事医学科学院干细胞研究中心主任；博士生导师。主要从事干细胞与再生医学的基础及临床应用研究。 相关解释 胚胎干细胞研究（即指治疗性克隆），在世界范围内引发了比克隆人更为激烈的伦理论争。这种伦理冲突真实地展现了高科技时代人们面临的道德难题及伦理悖论。支持者认为这项研究有助于根治很多疑难杂症，是一种挽救生命的慈善行为，是科学进步的表现。而反对者则认为，进行胚胎干细胞研究就必须破坏胚胎，而胚胎是人尚未成形时在子宫内的生命形式。因此，如果支持进行胚胎干细胞研究就等于是怂恿他人“扼杀生命”，是不道德的，违反伦理的。 胚胎干细胞研究反映的是一个非常典型的应用伦理学的问题。应用伦理学的课题涉及到的都是伦理冲突，人们无法一眼就看得出来解决方案是什么，哪种方案是正确的，哪种方案是错误的。这就需要进行一番缜密的权衡，通过对方方面面利益的全盘考量，求得一个尽可能好的结果，这一结果在最极端的情况下很有可能意味着对某方利益的放弃或牺牲。国际生命伦理学委员会认为，在国家层次上，胚胎干细胞研究是一个值得讨论的问题，并呼吁各国对这项研究的伦理问题，发起全社会的包括所有参与者的对话。 |
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